Щукрай Владимир Николаевич, пасечник ([info]dedushka_nomto) wrote,
@ 2007-09-16 16:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:absurd, demons, horror

Еще раз о феномене красной руки

"Странная конструкция"


Откуда берутся все эти красные руки и черные простыни? Они, вероятно, возникают потому, что в них есть потребность. Раньше эту потребность удоволетворяли духи, а с появлением запрета на духов, детское сознание самостоятельно решило эту проблему, породив гораздо более чудовищную вселенную. Если с представителями классической нечистой силы всегда можно договориться, то с красной рукой договориться не получится. В этом плане эти существа соответствуют богам Лавкрафта, на которых якобы не действуют классические заклинания. Почему так происходит? Наверное потому, что в данном случае бытие не переходит в сферу языка. Нечистая сила, как и всевозможные шаманские духи, вполне способна к диалогу, а вот Ктулху уже разговаривает на языке сновидений(хотя Лавкрафт со своей любовью к науке на самом деле изобразил эту "нечеловеческую логику" крайне примитивно - как альтернативную науку, релаьного безумия там мало). Ну а персонажи из детских кошмаров находятся на еще более глубинном уровне, их язык - это прямое действие, убийство. Это не удивительно, т.к. для виртуальной реальности человеческого сознания смерть является, фактически, единственным реальным явлением, она напоминает черную дыру и все эти бесчисленные символы, скелеты, мертвецы, бабки - все они являются попытками человека сделать эту дыру более понятной и близкой, более спокойной. Следует отметить также, что запреты, которые приводят дети в своих историях, носят вполне шаманский характер и эти сюрреалистические существа вторгаются в их жизнь только после того, как они эти запреты нарушают. И если в традиционных обществах речь обычно идет о запретах религиозных, то в современной ситуации создателями таких магических законов обычно выступают родители.
Парадоксальность ситуации состоит в том, что чем больше человек пытается оттолкнуть от себя духовную сферу, тем более агрессивно она вторгается в его жизнь. Иначе говоря, отказываясь от обычных чертей, вопросы взаимодействия с которыми традиционной мыслью уже детально разработаны, мы способствуем рождению чертей гораздо более дефективных. Чем, собственно, занимается шаман? Он вносит логику в сновидение, он делает его рациональным. Современный же человек поступает с точностью до наоборот - он делает логику подобной сновидению.


(Post a new comment)


[info]gignomai
2007-09-16 01:54 pm UTC (link)
Хотел бы лучше понять Вас. В моем восприятии у Вас недостаточно разделены две мысли: 1)на "дыру" нельзя просто закрывать глаза, все равно не исчезнет; готов предположительно согласиться (точнее судить не могу по невежеству), что шаман может в этом помочь; 2)"с представителями классической нечистой силы всегда можно договориться" - классической ли, не классической; на то она и нечистая, что душу замараешь. Или Вам метафора чистоты ничего не говорит?

(Reply to this)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-16 06:17 pm UTC (link)
По поводу второго замечания - полностью согласен, я неверно выразился. Правильнее было бы сказать, что с ней можно решить вопрос, христианскими методами или языческими - не так уж и важно(с практической точки зрения). По поводу чистоты - я не думаю, что крестьяне, которые пытались умилостивить домового или лешего, сталкивались с данной проблемой. Они ведь этим не из любви к нечистой силе занимались. А как вы представляете обряд умиротворения черной простыни? А. Дугин где-то приводил интересную историю, рассказанную ему одним священником - что некогда на одежде было принято вышивать маленького чертика, чтобы с помощью, так сказать, своего собственного черта успешней справляться с другими чертями. Аналогичные истории встречаются и в народных быличках, где часто речь идет о том, как крестьяне выгнали домового или кикимору, а проблем из-за этого у них только прибавилось. Есть такая поговорка - свято место пусто не бывает. Тоже самое можно сказать и о месте нечистом. Ситуация с красными руками это в точности подтверждает - они пришли на место домовых и леших. Но в отличие от этих традиционных демонов, они лишены каких-либо позитивных качеств. На них также не должны действовать классические средства защиты от демонов, т.к. чисто условно их можно отнести к бесовскому миру, но на практике никакой уверенности в этом нет.

На дыру не надо закрывать глаза, но закрыть глаза - это единственное, на что способны современные люди, лишившие себя духовности. Практически во всех традиция существует ритуал смерти символической, после которой человек становится инициированным. Путешествия в загробный мир, который осуществляют шаманы и которые помогают осуществить галлюциногены, тоже являются средством понимания. С. Гроф убедительно доказал это своими бесчисленными экспериментами, которые он проводил со смертельно больными людьми. Состояния комы или полной диссоциации, когда отсутствуют все ощущения, кроме самосознания, также помогают решить данный вопрос.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-17 07:51 am UTC (link)
Мне большая часть того, что Вы сказали, кажется убедительной. А относительно того, что не кажется, спорить воздержусь, мне важней уяснить то, о чем Вы явно знаете больше меня. Посему вопросы уточняющие: 1) считаете ли Вы, что бесы, всякая вообще "нечистая сила", смешанной природы и качества, т.е. есть совсем отвратительные и губительные, есть средние, а есть и в основном доброжелательные? 2)бесы действуют каждый самостоятельно или у них есть иерархия? 3)как связаны бесы с дьяволами? 4) есть ли какой-то центр бесовско-дьявольского "царства"?
Правда, сейчас, сообразил, что есть и такая возможность, что это неизведанная область и Ваша позиция может состоять в том, что Вы открыты восприятию новых исследовательских результатов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-17 01:40 pm UTC (link)
1)Мне думается, что тут все зависит от того, кто с ними имеет дело. Есть такая сказка "Морозко", там две девицы по разному обошлись с дедом Морозом и получили, соответственно, разный эффект. Бесы тоже в некотором роде приучают нас к порядку. Так обычно говорят про кошек, которые имеют привычку писать на валяющиеся на полу бумажки и пакеты )))

2)Тут все зависит от позиции наблюдателя - в средневековой европе была иерархия, соответственно, ее переносили и на царство дьявола. У язычников и шаманистов духи действуют более разрозненно, хотя и тут присутствуют определенные центры силы. Я вечером подробней напишу.

3)Я думаю, что они связаны только в христианском воображении. Дьяволы - это хтонические существа и имеют непосредственное отношение к природе: омуты, водовороты, ураганы и т.д. А бесы - это социальное явление. Эйдетические вирусы.

4)Опять же, все зависит от точки зрения. Для манихеев - да, у них есть такой центр. Вот, пожалуйста, возьмите Даниила Андреева - у него все это представлено именно так. Средневековые представления о царстве дьявола - тоже самое.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-17 02:31 pm UTC (link)
Спасибо. А Вы совсем не разделяете порождения нашего ума и внешнюю реальность? Или мне это померещилось?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-17 06:08 pm UTC (link)
Это сложный вопрос. Сложный, потому что есть вещи, которые очень проблематично проверить опытом. Вот бесы, они по вашему являются самостоятельными сущностями или же это порождение больного разума? Вы как раз спрашивали почему я не могу понять, кого нужно спасать. Если вы считаете себя христианином, то для вас, вероятно, бесы являются существами самостоятельными, ибо такова точка зрения христианства. Для психиатора бес - это ложное эго, временно заполучившее автономность. Я думаю, что обе точки зрения имеют право на существование. Ведь и свет тоже в одних случаях проявляет свойства волны, а в других - частицы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 06:25 am UTC (link)
Тут очень интересный момент. Начну с конца: вет тоже в одних случаях проявляет свойства волны, а в других - частицы. Это можно понять релятивистски или субъективистски, считая вопрос о том, как на самом деле бессмысленным. А можно так: он самом деле ни такой, ни такой, просто у нас нет средств постичь его истинную природу, она выше нашего (вообще или нынешнего) разумения.
Психиатрическая т. зр. может быть перетолкована и так: бесы реально есть, но их присутствие открывается именно больному, незащищенному (а, может быть, в другом отношении и более зрячему) уму.
И еще вопрос. Вы говорите "с точки зрения христианства". А каково место Христа в Вашей картине мира? Я помню, что Вы - бывший христианин. Но этим не однозначно определяется это место: он может быть некогда жившим хорошим (или плохим?) человеком, мифом, одним из влиятельных духов и т.д.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 08:20 am UTC (link)
Пожалуй и первое, и второе, и третье. Язычество ведь не закрыто для христианство, а вот христианство закрыто для язычества. Вудуисты довольно успешно совмещают христианство со своими африканскими традициями. Одно можно сказать совершенно определенно, все три креационистские религии - крайне агрессивные и нетерпимые. Креационисты уже сотворили бесчисленное множество злодеяний и не собираются останавливаться. Вы никогда не задумывались над этим?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 01:23 pm UTC (link)
Я прошел школу продумывания Шифферса с его буддо-христианством, авесто-христианством и дао-христианством, и сам открыт для доброжелательного всматривания в язычество (даже писал уже об этом - http://gignomai.livejournal.com/1923.html). Про вуду знаю слишком мало, надо смотреть конкретно: как совмещают.
А относительно зла, принесенного креационистами... Да, задумывался. Но вот понимаете мужчинами совершено очень много зла и, более того, в очень большом числе случаев связь между полом и злом не случайна. Да, надо задуматься об этой связи, но едва ли надо предпосылать думанью кастрацию или перемену пола.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 02:05 pm UTC (link)
Я не думаю, что тут дело в кастрации. Дело в том, что язычники - те же самые народы севера, живут в полной гармонии с окружающей средой. А креационисты - мусульмане, христиане, только и делают, что пытаются кого-то завоевать и поработить. Евреи - ксенофобский народ и религия их ксенофобская. И это взгляд они передали христианам и мусульманам. Поэтому христиане даже друг с другом договориться не могут: католики, православные, протестанты - все друг друга презирают. У язычников этого нет.
Вы, кстати, воцерковленный или "обычный" христианин?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 04:53 pm UTC (link)
Опять с конца. Недовоцерковившийся. Т.е. полноценной церковной жизнью не живущий.
А про остальное воздержусь спорить. По факту Вы правы. Но я мыслю не от факта, а от интуиции истины.

(Reply to this)(Parent)

[info]gignomai
2007-09-18 01:25 pm UTC (link)
ЗЫ. Еще раз перечитал Ваш ответ. Как это и 1-е, и 2-е, и 3-е? Не вмещаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 02:10 pm UTC (link)
А что тут удивительного - Иисус когда-то существовал, следовательно - он человек. Его ученики и последователи сделали из него миф. С точки зрения шаманизма, его вполне можно рассматривать как одного из множества духов. Примерно также даосы рассматривают Лао Цзы. Само христианство можно также рассматривать как информационный вирус - с точки зрения социологии. Я не вижу тут никаких противоречий - это просто взгляды, приоткрывающие разные стороны сложного явления.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 04:53 pm UTC (link)
Понял. Т.е. в Его воскресение Вы не верите?

(Reply to this)(Parent)

[info]gignomai
2007-09-17 07:54 am UTC (link)
PS. Еще один вопрос: что такое для Вас духовность? Всегда ли это хорошо или бывает "черная", злая духовность?
Закидал Вас вопросами. Но, само собой разумеется, что, если Вам такое диалогическое уточнение своей позиции неинтересно, Вы прямо мне об этом скажете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-17 01:44 pm UTC (link)
Это сложный вопрос, сразу на него ответить, вероятно, не получится. Поэтому вечером приду и начну отвечать обстоятельно. Вы, кстати, знакомы с книгами П. Карпова и А. Дугина? Придется мне, вероятно, их цитировать в больших количествах.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-17 02:30 pm UTC (link)
Кое-что читал дугинское, еще кое-что имею на полках, но не читал. П.Карпов? Что-то знакомое, но не вспомню. За готовность рахъяснять - спасибо. Жду.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-17 06:13 pm UTC (link)
Вот у него как раз про "черную духовность" и у Мамлеева тоже. Вот немного об одном из карповских персонажей из статьи "Смутная вязь времен":

"Самый интересный и знаковый персонаж Пимена Карпова, Феофан, имел-то в отличие от Иова немного: черетняную хибарку да любимую жену, поле да озеро с рыбой (хтоническая водная стихия — залог будущих "низин"). Безымянная жена Феофана предстает явно мифологическим персонажем, древней богиней, и от воли её зависит будущее мужа, с которым она заключила священный брак (hieros gamos). Ее уход от Феофана имеет значение космической катастрофы для этого мифа: "Затошновала рыбачка по давным-давно, на заре любви, пропавшим своим ребятам-первенцам, — отверженным звезде и солнцу. Бросив черетняную хибарку, ушла куда глаза глядят, тронутая нездешней жутью". Туда же, "в древний лес — в безмерное одиночество ушел и Феофан". Древний изначальный лес вообще играет особую роль в пространстве Карпова: он окружает весь населенный мир, и более того, все важнейшие события происходят под сенью леса, где скрыты тайные молельни, скиты, да и кое-что пострашнее.
Феофан отправляется за своей женой в добровольное изгнание, найти ее он уже не сможет — и далеко же она отправилась за отверженной звездой-денницей и отверженным солнцем мертвых. Поиск жены Феофан не прекращает до конца, когда зовет свою злыдоту в самую преисподнюю, "в сердцевину земли". Испытав бесчисленные лишения и разочарования в милости Божией, Феофан становится на страшный путь умножения грехов, "тяготы", с их помощью желая достучаться до Бога и достичь святости.
Первой тяжелейшей тяготой, которую взял на себя Феофан, было убийство своей матери в том же древнем лесу. С мифологической и символической точки зрения происходит инициация протагониста-антигероя, известная Юнгу и, кажется, средневековой китайской традиции, согласно которой "алчность и страсть есть мать", а "когда нигде нет привязанностей, это называется убить свою мать". Мотив убийства матери позднее хладнокровно использует Владимир Сорокин в самом страшном (действительно!) своем романе "Сердца четырех"; я уверен, что он осознавал все символические коннотации эпизода (что не снимает с него ответственности, судить будем: пусть примет тяготу!). Еще можно упомянуть оптимистическую песню Сергея Калугина, где сама инициация завуалирована, и слоган "убить свою мать" рискует окончательно перейти в разряд "убийств на бытовой почве".
Раз уж у нас пошла речь о Феофане, вспомним и Федора Соннова из мамлеевских "Шатунов". Феофан — "Богом явленный" и Феодор — "Божий дар" явно выполняют сходные функции. "Радость великую ты несешь людям, Федя", — это и есть дар. Бесчисленны убийства Сонновым в лесу, и первых своих жертв он настигает в озере, в водной, нижней стихии. Особенность мамлеевского Федора в том, что смертоубийства его не тяготят, он не несет "тяготы", не страдает от страха перед Богом, страха ему неведомого. Он лишен веры не только в Бога, но и вообще в окружающий мир; повторяю, у Мамлеева мы сталкиваемся с более страшной позднесоветской реальностью богооставленности. Страх у Федора не перед грехом, а перед исчезновением человека, исчезновением его души. Он ищет душу, как нечто ощутимое и материальное, внутренне понимая, что здесь что-то не так. Основное чувство, единственный "дар" богооставленных персонажей Мамлеева, и Федора в том числе, — это даже не страх перед Абсолютом, а страх страха перед Абсолютом, бег куротрупа от страха Божия или смутные попытки этот страх распознать."

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-17 06:15 pm UTC (link)
Даниил Андреев много пишет о "черной духовности". Только у Карпова "путь тяготы" - это путь к Богу, а у Андреева - путь к бездну. Их интересно сравнивать.

(Reply to this)(Parent)

[info]gignomai
2007-09-18 06:34 am UTC (link)
Большое спасибо. "Шатунов" я читал, а вот Пимен Карпов очень заинтересовал. Лес... Да, нужно подумать о богословии первичного хаоса (это я почти про себя бормочу).
Две параллели:
1. Один мой знакомый психоаналитик-юнгианец учился в Америке у аналитика (имя забыл), который проводил пациента через символическое матереубийство.
2. У Евг. Льв. Шифферса есть ранняя работа "Богооставленность", христианская, но в ней богооставленность есть необходимый момент встречи со страшной любовью "Христа Жестокого".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 08:13 am UTC (link)
Жестокий Христос? Интересно.Обычно у христиан все сводится к тиферетному аспекту, а все проблемы, связанные со страшным судом и богооставленностью используются только для устрашения. Надо почитать будет.
ЗЫ Кстати, к тому, что вы назвали "черной духовнстью" можно отнести и то, что традиционалисты обзывают контринициацией.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 01:09 pm UTC (link)
Что такое "тиферетный"? Звучит каббалистически.
Да-да, в т.ч. контринициация. "Различайте духов". Безусловно, Вы правы, что духовность разнообразна, но я все-таки держусь такого представления о мире, в котором есть "вертикаль", горЕ и долу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 01:54 pm UTC (link)
Сфира Тиферет. Насколько мне помнится, именно ее обычно ассоциируют с Христом. А остальные сфиры - это уже хозяйство Иеговы. Иначе говоря, христианство получается таким подклассом иудаизма.
А насчет вертикали - я с этим полностью согласен, вопрос же однако состоит в том, как конкретная религия эту вертикаль раскрывает(у нас с вами - христианство и шаманизм) и существует ли какой-то объективный внерелигиозный взгляд на эту проблему таким образом, чтобы знание, которое он предлагал, превышало бы знание, которое дает конкретная религия. На это обычно претендует традиционализм.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 02:19 pm UTC (link)
Да, но при всей зачарованности интуициями Генона мне эти притязания не показались достаточно убедительными. Практически, экуменизм, я думаю, возможен только в форме равноправного и взаимоуважительного диалога - с надеждой, что в запредельном далеке Истинная Традиция (я верю, что это христианство) вберет в себя все остальные, найдя место и удовлетворение их чаяньям.
А с Каббалой Вы по каким книгам знакомились?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dedushka_nomto
2007-09-18 03:43 pm UTC (link)
Мне тоже думается, что идеи Генона несколько сомнительны, особенно его высокая оценка масонства и католичества. Если вам интересно, можно попробовать обсудить недостатки Генона. Только для этого надо будет отдельный пост сделать, а то в коментах не разобраться скоро будет.

Относительно экуменизма - если говорить откровенно, то это обязанность самого Бога - явиться и указать своим последователям в чем они правы, а в чем заблуждаются. В противном случае получается, что он сам поощряет их заблуждения. Хотя я не сомневаюсь, что любой священник быстро найдет причину для оправдания его бездеятельности.

Я, конечно, могу написать список книг, но уж больно долго получится. Скажем так, я читал в основном работы по каббалистике, т.е. то, что написали о каббале персонажи вроде Кроули, Регарди, Леви и пр., но также изучал материалы и об оригинале. Однако смысла во втором занятии особого нет, т.к. для того, чтобы нормально изучать чисто еврейскую каббалу, надо знать иврит.



(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]gignomai
2007-09-18 05:06 pm UTC (link)
Про обсуждение Генона подумаю, но не уверен, что получится. Надо перечитывать, а яейчас в Платоне и неоплатонизмею

Нет, про обязанность Бога не согласен. Чтобы получить Его помощь в деле постижения истины, нужно как-то правильно этого захотеть. Я за синергию, а не за насилие над собой.

Книжки о каббале у меня есть. Может быть, попозже я спрошу о Вашем отношении к конкретным авторам, к тому же Кроули, скажем.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…